Menu

Okiem obserwatora

Blog o problematyce społecznej i o Cieszynie. Z przerywnikami fotograficznymi przyrodniczymi i krajobrazowymi.

Meandry biurokracji

missjonash

Początek

Podczas jednej z rozmów z pacjentem przy okazji opowiadania o czymś innym usłyszałam taką oto opowieść. Pan (notabene po operacji stawu biodrowego poruszający się z trudem) został wezwany do Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej w celu złożenia dokumentów związanych z zaleganiem z płaceniem alimentów wypłacanych byłej żonie z Funduszu Alimentacyjnego. Został tam poproszony o NIP. Traf chciał, że z przyczyn losowych stracił wszystkie dokumenty na których ten nieszczęsny NIP był. Udał się do Urzędu Skarbowego. Tam zaś usłyszał, że po co mu NIP skoro do lat nie używają go osoby fizyczne, które nie prowadza działalności gospodarczej. Wszyscy używają teraz numeru PESEL i koniec. MOPS się ma zastosować. Pan już do MOPS nie szedł bo i tak ledwo żył po przejściu z jednego krańca miasta na drugi (możliwe, że zasłużył za niepłacienie alimentów na dzieci, ale chyba jest w tym drugie dno poza karnymi torturami) tylko zadzwonił do MOPS z pytaniem czy w związku z tym co powiedziano mu w US musi mieć NIP. Usłyszał, że tak. Musi i koniec! Zaciekawiło mnie to i postanowiłam powęszyć.

MOPS

Zadzwoniłam do MOPS i zapytałam kierownika działu świadczeń rodzinnych o co tu chodzi. Słuchawka została przekazana pracownikowi (w tle było słychać "jakaś blogerka"), który się tym zajmuje i tam usłyszałam, że niestety MOPS obowiązuje wywiad alimentacyjny, którego wzór ogłosił Rozporządzeniem Minister Pracy i Polityki Społecznej. Wzór obowiązuje razem z numerem NIP i koniec. Obejrzałam rzeczone Rozporządzenie z dnia 23 marca 2011 i fakt we wzorze jak byk, w rubryce bodaj trzeciej, jest numer NIP.

Urząd Skarbowy

W Urzędzie Skarbowym dowiedziałam się, że obowiązująca Ustawa o NIP jasno precyzuje, że osoby fizyczne nieprowadzące działalności gospodarczej posługują się wyłącznie PESEL'em. Obecnie NIP'y nie są nadawane jak leci. Trzeba się po nie zgłosić w określonych przypadkach. Przeczytałam rzeczoną Ustawę i potwierdzam - tak właśnie jest!

Ministerstwo

Zaczęłam od przeszukania strony internetowej Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Tam chciałam obejrzeć wzór wywiadu alimentacyjnego. Jednak ku mojemu zdumieniu w aktach prawnych umieszczone jest stare rozporządzenia z 2008 roku, na dodatek zamieszczone z błędem (bez wzoru, który mnie interesuje). Zaczęłam dzwonić po kolei po różnych departamentach: prawnych, polityki rodzinnej, informatycznych itp. itd. łącznie wykonałam 22 połączenia. Większość urzędników odsyłała mnie dalej i dalej, część twierdziła, że nie są pracownikami merytorycznymi i mi nie pomogą, a tych którzy mnie interesowali i mieli wysłuchać problemu akurat nie było. Już miałam się poddać, bo co mnie obchodzi niezgodność Rozporządzenia Ministra Pracy i Polityki Społecznej z dnia 23 marca 2011 o wzorze wywiadu alimentacyjnego etc... z innymi aktami prawnymi (wyższego rzędu) i błędy na stronie ministerstwa. Ale się uparłam. Zadzwoniłam do Biura Skarg i Wniosków i tam Pani potraktowała mnie poważnie, wskazała do kogo konkretnie zadzwonić. W końcu jednak po kolejnych telefonach zostałam poproszona o wysłanie emaila. Zrobiłam to. Za kilka chwili dostałam odpowiedź, że ministerstwo nie odpowiada na listy, które nie mają odpowiednich danych identyfikujących nadawcę. Co prawda nie potrzebuję odpowiedzi, ale wysłałam wiadomość jeszcze raz z adresem i kodem pocztowym A dziś z ciekawości postanowiłam się dodzwonić do Pana, który obsługuje stronę ministerstwa. Pan potraktował mnie poważnie i powiedział, że już wysyła prośbę do odpowiedniego departamentu o uaktualnienie materiałów umieszczonych na stronie.

Wnioski:

Pomijając morał, że należy płacić alimenty na dzieci w terminie mam następujące przemyślenia. Mój pacjent w końcu ten NIP zdobędzie - wszak baza danych nadal istnieje. Ale co z młodymi i jurnymi ludźmi, którzy nie mieli nadawanych NIP'ów i będą zalegać z alimentami? Oni numeru NIP nie posiadają. Czy można nie wypełnić jednej z rubryk wywiadu alimentacyjnego? Ja bym tak zrobiła i napisała "nie posiada", ale czy to jest zgodne z prawem? No i na koniec podobała mi się tylko rozmowa z Panią ze "skarg i wniosków", z jedna naczelniczką wydziału i Panem informatykiem. A nie podobało mi się wcale, że to ja byłam odsyłana do kolejnych pracowników. Odpowiedzi nadal nie ma, ale pewnie i nie będzie bo jej nie oczekiwałam czemu dałam wyraz w emailu.

Podziękowania! >

< Wstręt

Wszystkie prawa zastrzeżone

Komentarze (16)

Dodaj komentarz
  • Gość: [Kneź] *.neoplus.adsl.tpnet.pl

    I oni tak od siedmiu lat nie mogą uaktualnić formularza???
    Tyle lat był spokój, aż się jakaś blogerka zainteresowała i komu to przeszkadzało! :D :D :D

  • missjonash

    Kneziu - zawsze byłam upierdliwa i czepialska :)) Ja lubię takie afery i dochodzenia...

  • rycho_po_zawodowce

    NIP można zdobyć w jakichś okienkach. Gorzej z rubryką "17. Seria i numer prawa jazdy", bo to już nie takie proste. Albo jak ktoś ma rodziców n/n, to ustalenie ich nazwisk też może być problematyczne.

    Na logikę w takich rubrykach należy wpisać "nie posiada", ale w opisywanym przypadku to byłoby kłamstwem, bo ten człowiek NIP miał, lecz zgubił.

    Można wpisać "nie dotyczy", ale tutaj tez trzeba by było najpierw dojść do tego, czego to wszystko w ogóle dotyczy.

  • missjonash

    Rychu - a wszystko miało być takie piękne, urzędy przyjazne, oświadczenia zamiast zaświadczeń... Na te inne rubryki nie popatrzyłam pod tym kątem, a może to być wskazówka, że jednak można napisać "nie posiada" jak w przypadku prawa jazdy (nie każdy musi mieć). Czyli przechlapane mają jedynie ludzie, którzy zgubili numer NIP - muszą go sobie pobrać z US, albo prawo jazdy - też musza wydobyć ze stosownego urzędu ten numer. Reszta młodych (tych już bez NIP) może mieć wpisane "nie posiada" i koniec. A wszystko to jest głupie jedynie dlatego, że akurat numer NIP już nie obowiązuje osób bez działalności gospodarczej. Wychodzi na to, ze te urzędy nie aktualizują informacji i nie przekazują ich między sobą.

  • rycho_po_zawodowce

    "Oświadczenia zamiast zaświadczeń" kojarzę jedynie z postulatów Palikota, ale możliwe, że obecna władza również wycierała sobie nim mordę.

    Jeżeli MOPS wymaga numeru NIP od człowieka, który prawdopodobnie sam przyznał się, że go posiada, to jest w tym jeszcze jakaś logika. Wystarczy wejść w skórę pracownika, który musiałby świadomie godzić się na wpisanie do jednej z rubryk informacji nieprawdziwej.

    Jeżeli MOPS wymaga numeru NIP od człowieka, który go nigdy nie posiadał, to świadczy o zwykłej niekompetencji i to w zakresie naprawdę podstawowym, a uparcie obstawanie przy swoim - o indolencji. Wystarczy rzucić okiem na pozostałe rubryki, aby się o tym przekonać. Dodatkowo na żadnym etapie badania tej sprawy nie padło z ich ust coś w stylu "dziękujemy za informację - dowiemy się jak interpretują tę sprawę nasi przełożeni z ministerstwa".

    W opisywanym przypadku petent robił za "gońca", który pośredniczył w wymianie informacji między urzędami - kuriozum, ale chyba nikogo nie dziwi...

    Dzwoniąc do urzędu nie powinniśmy troszczyć się o to, czy zostaniemy przekierowani do właściwego departamentu - to powinna być odpowiedzialność osoby, której zreferowaliśmy nasz problem. Niestety rzeczywistość często wygląda tak, ze jesteśmy odsyłani od drzwi do drzwi, bo urzędnik nie ma obowiązku upewnić się, czy wskazuje odpowiednie.

    Jeżeli przyszła odpowiedź na e-mail niepodpisany z prośba o jego podpisanie, a nie przyjdzie na podpisany, no to to już będzie...

  • spo-kojny

    Należałoby napisać nie obowiązuje . A jak wiemy to możemy dopisać " nie obowiązuje zgodnie z ustawą o NIP" . Jeżeli pani nie będzie chciała tego przyjąć to trzeba się uprzeć albo zażądać na piśmie odmowy przyjęcia dokumentu.
    Urzędnik ma obowiązek przyjąć pismo, nawet niekompletne na naszą odpowiedzialność. Jeżeli nie spełnia wymogów formalnych to z taką adnotacją muszą odesłać do klijenta. A wtedy mamy pismo na podstawie którego możemy
    udowodnić niekompetencje urzędnika i jego obciążać kosztami zwiazanymi z niezałatwieniem sprawy.
    Opisze dwa przypadki które dotyczyły mojej rodziny.
    1 Na poczcie pani nie chciała mi wydać listu poleconego adresowanego na moją firmę, na podstawie dowodu . Zażądałem na piśmie odmowy i sprawdzenia w rejestrze firm że jestem właścicielem owej firmy. Po krótkiej awanturze i sprawdzeniu rejestru firm list otrzymałem.
    2. W US pani nie chciała przyjąć zgłoszenia spadku z powodu wpisania że spadek jest w wysokości 1/8 uważała że powinno być wpisane 2/16, nawet mimo tego że zgadzała się że 1/8=2/16. Dokument w końcu został przyjęty

  • rycho_po_zawodowce

    @spokojny
    W podanych przez ciebie przypadkach miałeś przeświadczenie o swojej racji. Potrafiłeś ją udowodnić stosując proste zasady matematyki/logiki. Tutaj mamy do czynienia z sytuacją, w której MOPS domaga się jakiejś informacji, a my przecież nie będziemy za każdym razem badać, czy dane żądanie jest zasadne i zgodne z ustawą.
    Ciężko oczekiwać od szarego człowieczka, aby rozstrzygał na swoją odpowiedzialność czy rację ma pani w MOPS, czy ta w US. On został postawiony w roli "gońca", który musi latać z jednego gmachu do drugiego i przedstawiać wzajemne interpretacje dwóch różnych instytucji. W dodatku nie może nawet uzyskać informacji w "wyższej instancji" na temat tego, kto ma rację.

    A on w ogóle dostał ten NIP, czy po prostu stwierdzono, że jest mu "niepotrzebny" i sam ma się martwić jeżeli MOPS dalej będzie obstawiał przy swoim?

  • Gość: [Krzysztof z Gdańska] *.sitapolska.com.pl

    Dzień dobry
    We wzrorze "protokołu powypadkowego" (załącznik do rozporządzenia o wypadkach przy pracy - Dziennika Ustaw nie chce mi się szukać) też jest rubryka "nr NIP". Od kilku lat wypełniając w/w protokół Z PEŁNĄ ŚWIADOMOŚCIĄ nie wypełniam tej rubryki wychodząc z założenia, że ... (argumentacja zgodna z opinią U.Skarbowego)!
    W ciągu tych kilku lat JESZCZE NIGDY nie zakwestionowano mi "protokołu powypadkowego" z tego powodu...
    Wiedząc, że ma się rację, nawet durnowatych urzędników można przekonać!

    Pozdrawiam i podziwiam samozaparcia!

  • Gość: [kocica] *.neoplus.adsl.tpnet.pl

    Podziwiam Twoją wytrwałość Miss.Wielu po trzech telefonach machnęłoby ręką.Nie każdy załatwiając coś w urzędzie zna prawa jakie mu przysługują,a urzędnicy często jeszcze zachowują się jak udzielni władcy.Pozdrawiam,MK

  • pkanalia

    zaraz, zaraz, to NIP-u już nie nadają?... wiem, że nie żąda się go przy fakturach na osobę prywatną, ale nadal istnieje np. w PIT i papierach do ZUS na "kapitał początkowy"...
    małą mam wiedzę /a raczej wycinkową/, bo na urzędy mam alergię... chociaż, muszę przyznać, że uprzejmość obsługi poszła do przodu /przynajmniej takie sam mam doświadczenia/... może dlatego, że urzędnicy pojęli, iż tak naprawdę nie są panami na włościach, ale jadą na tym samym wózku bycia rąbanym przez system, co interesanci... ale to już osobna bajka...
    pozdrawiać jzns :)...

  • tetryk56

    A cała ta bzdurna sytuacja jest konsekwencją faktu, że spójność i klarowność prawa nikogo w Polsce (która tu bynajmniej nie jest wyjątkiem!) nie obchodzi, a już najmniej polityków i - niestety! - wyborców. Urzędnik, którego obowiązują dwa wzajemnie sprzeczne przepisy ma podstawową świadomość, że uchybienie któremuś z nich może się właśnie na nim skrupić. Pani w MOPS-ie była skoncentrowana na przepisie, z którym ma do czynienia na co dzień, i ze stosowania którego jest - lub może być - rozliczana. Urzędnika w US z kolei mniej interesują nieaktualne przepisy innego ministerstwa.
    Skąd inąd jestem przekonany, że w US ów podatnik mógł dostać za drobną opłatą oficjalną, a za uśmiech i odrobinę uporu "na gębę" własny, nadany mu wcześniej numer NIP. Wymagało to oczywiście wylegitymowania się dowodem osobistym, więc przez telefon nie mógł go otrzymać...

  • tetryk56

    P.S. zapomniałem dodać, że zaimponowałaś mi akcją i wytrwałością! :-))

  • tetryk56

    I jeszcze jedno w temacie:
    di.com.pl/news/51508,0,Dowod_osobisty_czy_odpis_zalatwisz_w_dowolnym_urzedzie_-_niebawem_rusza_SRP-Marcin_Maj.html
    Może dożyjemy że będzie lepiej?

  • missjonash

    Rychu - "oświadczenia zamiast zaświadczeń" był w exposé premiera Tuska i miało stać się normą w urzędach. Ale u nas nie działa :(( A co do Pana to pewnie uda się po NIP jeszcze raz i teraz już go dostanie (albowiem US wydają takie zaświadczenia na wniosek petenta). Nie do końca wiem czemu pani mu go od razu nie dała. Jego NIP i może chce sobie powiesić w ramkach na ścianie, a że nie obowiązuje to już inna bajka. Jak się dowiem co dalej to Wam napiszę.

    Spokojny - gratuluje upory i mądrości. Najsmutniejsze jest to, że wielu ludzi nie zna swoich praw i boi się upierać przy swoim bojąc się (czasem słusznie) późniejszych trudności w Urzędzie...

    Krzysztofie - myślę, że ja bym potrafiła panie z MOPS'u przekonać do swoich racji, ale ja byłam sama długo urzędnikiem, domagam się zawsze podstawy prawnej do różnych dziwactw itp. Ale człowiek, który nie ma z takimi rzeczami styczności gubi się i lata z jednego końca miasta do drugiego. Przykre. Gdybym była pracownikiem MOPS to bym sama odbyła takie śledztwo i oficjalnie napisała do Ministerstwa z prośbą o decyzję jak postępować w świetle Ustawy o NIP. No ale nie jestem...

    Kocico - złe we mnie wstąpiło i zacięłam się w uporze. Ale zła byłam coraz bardziej i pod koniec już bardzo, bardzo oschła... W końcu powiedziałam naczelniczce, że jeśli nikogo to nie obchodzi to mnie tym bardziej. Zaczęła mnie zapewniać, ze obchodzi i gratulować postawy obywatelskiej lol.

    Pkanalio ano nie nadaje się każdemu pełnoletniemu obywatelowi tak jak to było za moich czasów. Teraz o NIP występują tylko młodzi ludzie, którzy chcą prowadzić działalność gospodarczą. Tak jest od 2012 roku. Nawet na PIT'ach osób bez działalności jest tylko PESEL.

    Tetryku ciekawe swoją drogą czy tego numeru nie dostaje się za darmo występując z wnioskiem o zaświadczenie. A może jest jakaś opłata skarbowa. Tego nie wiem. W każdym razie mogły mu go panie z US dać i byłoby po sprawie zamiast pouczać biedaka (zamiast MOPS). Miejmy nadzieję, ze będzie lepiej - powiało optymizmem z Twojego ostatniego komentarza :))

    Za gratulację Wam dziękuję - choć to raczej efekt mojego paskudnego charakteru, uporu i wścibstwa. :)

  • Gość: [Jaskółka] *.adsl.inetia.pl

    No MIss, zaimponowałaś mi:) Oświadczenie działa, ale nie każdy urzędas go chce przyjąć. Ja jestem pod tym względem twarda i żądam kontrprzepisu. Na zasadzie "Co nie jest zakazane, jest dozwolone".
    Właśnie użeram się z dokumentami z US dotyczącymi postępowania spadkowego. To jest dopiero jazda. :)

  • missjonash

    Jaskółko - są takie miejsca, że chcą zaświadczenia i już. Nie każdy umie się wykłócić. Dziękuję za uznanie :))

Dodaj komentarz

© Okiem obserwatora
Blox.pl najciekawsze blogi w sieci